VB: Kezdjük az elején. Hogy jöttetek össze, mi ez az egész?
Antonia: A mottónk „Girltalk tabuk nélkül”. Mióta megismertük egymást Budapesten két éve, minden vasárnap összeültünk brunchozni és egy üveg bor mellett megváltottuk a világot. Személyes sztorikból kiindulva olyan témáknál kötöttünk ki, amikről kevés szó esik a magyar médiában – ezért is esett olyan jól végre beszélni róluk. Pedig mindkettőnket, és még sokakat közvetlenül érintenek: önszeretet, önelfogadás, sisterhood, diverzitás, szexpozitivitás, testpozitivitás, LMBTQ és társadalomkritikus témák. Aztán úgy döntöttünk, hogy ha ennyire vágyunk arra, hogy ilyen témákról több beszélgetés legyen, akkor teszünk az ügyben. Összeültünk és megnyomtuk a record gombot.
VB: Sokat beszéltek a bántalmazó kapcsolatokról. És bár a fő hangsúly a párkapcsolatokon volt, azért kitértetek arra is, hogy a szülő-gyerek viszonylatban is simán kialakulhat a hasonló bántalmazói viszony, hiszen a bántalmazás táptalaját jelentő alapok is hasonlóak. Ez eléggé szíven ütött, mert nagyon, nagyon sok embert ismerek, aki ezzel küzd. De hát nem az van, hogy a szülőnek a gyereke a legfontosabb?
Luca:
Ismerős frázisok azok, hogy a szülőnek, a tanárnak, vagy a vevőnek mindig igaza van. Hát nincs! A szülő bizony tévedhet, elfáradhat, vagy legrosszabb esetben visszaélhet hatalmával, és bántalmazhat, ugyanúgy mint bármilyen „hatalmi figura.” A fizikai fölény itt is érvényesülhet, csak úgy mint egy tanár-gyerek, vagy férfi-nő párkapcsolat esetén, amihez még jön az anyagi, és érzelmi függés, szintén hasonlóan akár egy párkapcsolathoz.
Naiv gondolat azt feltételezni, hogy evvel a pozíciójával egy szülő sem él vissza, sajnos a számok sem ezt mutatják, a skála pedig széles, fizikai, verbális, vagy érzelmi abúzus és ezek variánsai. Amint a függőségi viszonyból kikerültünk, dönthetünk úgy felnőttként, hogy ebből köszönjük szépen, már nem kérünk – de ez óriási tabunak számít, hiszen mi lesz akkor a család szentségével? Gyakorta a bántalmazott gyerek szégyelli magát, hogy neki nincs „normális” családja, feszeng az ünnepek közeledtével, és inkább tekinti a barátait családjának, semmint azt a közeget amelyik megbélyegezte, megalázta, vagy fizikailag bántotta. Szerintünk pedig egészen nyugodtan lehetne normalizálni a választott család fogalmát.
VB: Nagyon tetszett, ahogy a passzív bántalmazó kifejezést használtátok. Ez nagyon fontos, de azért még azok között is keveseknek ismert, akik odafigyelnek a témában. Mit jelent?
Luca: Nemcsak szavakkal vagy egy órási taslival lehet bántalmazni valakit, hanem adott esetben passzivitással is. Sajnos mindketten voltunk már ilyen párkapcsolatokban, és nagyon nehéz kezdetben felismerni, főleg ha azt sem tudod mik a jelei, csak azt érzed, hogy valami nagyon nem stimmel, mintha egy délibábot kergetnél folyton. Hiszen szóban együtt vagytok, de sokszor tettekben ezt nem érzed. A bántalmazó fél ilyenkor ignorálja az igényeidet, vágyaidat, és a párkapcsolatban mutatott passzivitással károsít meg szép lassan. Bizonyos helyzetekben a nem segítés, a nem kiállás, a nem megbeszélés, a nem megoldás, a nem figyelembe vétel aktív bántássá adódik össze.
VB: Egy egész epizódot szántatok a bántalmazó kapcsolatoknak, ami a szülőhazánkkal való viszonnyal, mint egy bántalmazó kapcsolattal nyit. Ez engem különösen érdekelt, mert most hét éve állapítottam meg, hogy az egyébként remek buborékom már nem tud megvédeni attól a romlástól, ami otthon van, és ezért most már a berlini bunkerből igyekszem mozgatni a szálakat. Meddig állja meg a helyét ez a párhuzam, és mit lehet következtetésként Magyarországgal való viszonyunkra nézve levonni?
Luca: Ez nehéz kérdés. Antonia nyolc éve, én pedig a kezdettől, tehát tíz éve nyomom ezt az hibrid rezsimet, és ennyi idő után nehéz nem azonosítani és összemosni az uralkodó politikai rendet az országgal, ahol felnőttél, vagy huzamosabb időt eltöltöttél. Pedig a kettő nem ugyanaz,
egy illiberális demokrácia sem veheti el a kapcsolatunkat a Városligettel, az emlékeinket a nyóckerből, vagy a Budai hegyek illatát, de megkeserítheti azt addig a pontig, hogy az egész sztori már többet árt, például a mentális egészségünknek, mint használ. Egy bántalmazó kapcsolat is hasonló mechanizmuson alapszik, nem? A kezdeti bizalom lassan oda vezet, ahogy a másik fokozatosan megfoszt az emberi méltóságunktól, jogainktól, és átlépi az összes létező határt.
Csak míg egy bántalmazó kapcsolatból neked kell kilépned, addig, egy hibrid rezsim esetében talán nem kéne megvárni míg az összes állampolgár dobbant...
Antonia: Gyakran eszembe jut az a mese a békáról, aki ül a lábosban a langyos vízben és nem veszi észre amikor lassan felforralják a vizet. Nem ugrik ki, mert fokozatosan forralják fel. Nos egy épelméjű béka nem hagyná, hogy csak úgy bedobják a forró vízbe, hanem kiugrana abban a minutumban. Viszont ha fokozatosan történik, néha alig vesszük észre, amíg már nem forr a víz és megégünk. Ilyenkor kell egy „wake-up call".
VB: Miért van az szerintetek, hogy olyan sok nő landol bántalmazó kapcsolatban?
Antonia: Mind nőket, mind férfiakat érint a bántalmazás különböző formája, de tény, hogy a nők ebben jóval érintettebbek, és sokszor az abúzus végzetes formáit szenvedik el. Ezek az esetek nem „csak a családra tartoznak”, ez egy társadalmi ügy, egy rendszerszintű probléma. Nem vagyunk szakértők és tisztában vagyunk vele, hogy amikor struktúrákról beszélünk a podcastban, akkor ezek nagyon összetett jelenségekre utalnak. Engem az olyan káros társadalmi attitűdök és nemi szerepek érdekelnek, amikből ezek a problémák eredhetnek - és amelyek mindkét nemet megkárosítják. Természetesen vannak kivételek, erről most nem egyéni szinten beszélek elsősorban, hanem strukturális szinten. Fontos megemlíteni, hogy a podcastunkban sem egyéni szintekről beszélünk, hanem a rendszert célozzuk meg, rámutatunk olyan elvárt társadalmi szerepekre, amelyeknek így vagy úgy, de mind következményei, gyermekei vagyunk.
Luca: Most hevesen bólogatok. Továbbá: nagy a verseny, egy heteronormatív, és sikerorientált világban az a nő ér célba, aki családot alapít, nem túl korán, és nem túl későn, férfiként pedig x éves korára elér egy bizonyos anyagi nívót. Az már annyira nem érdekel senkit, ezt hogyan éred el, csak a látszat legyen meg, tehát a többit mindenki oldja meg a négy fal között, a fizikai, verbális, és érzelmi bántalmazást is ideértve.
A családi small talkok egyik nyitó kérdése, a „van-e már barátod” szerintünk sokaknak ismerős, és kellemetlen… Nem egy rokonunk, barátunk van mérgező kapcsolatban (mi is voltunk), azt sejtjük, hogy az ezt fenntartó megalkuvásban ott lehet a társadalom üzenete is: „Nem baj, ha abuziv kapcsolatban van, legalább érte nem kell aggódni" - gondolják sokan, még akár a szülők is.
VB: És ez át is vezet a következő témánkra, az erős nők nehézségei. Beszéltetek arról, hogy mennyire nehéz dolga van egy önálló erős nőnek, ha heteró keretek között akar ismerkedni. Engem újra és újra mellbe vág, hogy nekem transz nőként ezerszer könnyebb minőségi queer párkapcsolatokat találnom (még a macskaszőr allergiámmal is :) ) , mint azoknak a ciszheteró nőismerőseimnek, akik csak annyit várnak, hogy a férfi ne legyen érzelmi analfabéta, és kezelje őket egyenrangú félként. Ez egészen elképesztő.
Luca: Haha, a macskákat annyira én sem bírom, cserébe van egy kutyám, ami lehet problémás egyesek számára.
Viszont ki merem jelenteni, hogy ma Magyarországon nem dob a „randipiaci értékemen” az, hogy van két diplomám. Sőt…Azt gondoljuk, nemileg elképesztően bináris társadalom vagyunk, le van osztva szépen minden szín, szerepkör, foglalkozás, és emberi tulajdonság „férfiasra” és „nőiesre”. Az akadémiai karrier nem tartozik a nőies dolgok közé, hiszen ne adj Isten vezetői pozíció is következhet belőle idővel, az ész, a ráció, a logikus gondolkodás pedig szintén nem feminin ezt a logikát követve. Nőként arra kapunk jutifalatot a patriarchátustól, ha szépen ki tudjuk magunkat sminkelni, vagy egy jó lecsót összedobni. Egyébként mindkettő megy nekünk, haha.
Olyan vagyok így két diplomával és egy doktorival az úton a randipiacon, mint egy férfi, aki nem akar autót, milliós fizetéssel mászkálni, szereti a romkomokat, vagy etikai okok miatt nem eszik húst, hiszen a nemi szerepekkel kapcsolatos szigorú elvárások a férfiaknak is rosszak.
Az ilyen férfiakkal pedig sokan nem tudnak mit kezdeni, például azok a nők sem, akiket a társadalom a a macsó férfiak értékelésére szocializált. És nem, nincs bajunk háziasszonyokkal, ezt is megkaptuk ugyanis. Én például most azt nyomom az egyetem mellett, de azt ki nem állhatjuk, ha valaki automatikusan ezt a szerepet várja tőlünk.
VB: Beszéltetek erről is, tehát nem titok: mindketten biszexuálisok vagytok. Mit gondoltok, mennyire más a felhasználói élmény ilyen szempontokból a leszbikus kapcsolatokban?
Luca - Antonia: Fúú, talán kevésbé merevek a nemi szerepek? Nincs meg annyira az az előre megírt forgatókönyv, hogy akkor nekem most hogy kéne viselkednem nőként, hiszen mindketten azok vagyunk. Ez fel tudja oldani a sok kényszeres viselkedést, meg megfelelési kényszert, például hogy a férfinak többet kell keresnie, hiszen nincs férfi, haha, mindenki kereshet amennyit tud meg akar. Számunkra ez egy hetero kapcsolatban is teljesen alap lenne, de másban szocializálódtunk. A leszbikus kapcsolatokat el sem ismerte az állam és a társadalom legitim kapcsolati formának, vagy sok országban mai napig nem ismeri el (lásd: Magyarország), ezért forgatókönyvet sem írt rá, bizonyos szempontból annyira marginalizált helyzet, hogy már-már felszabadító, és több teret hagy az egyéni kísérletezésre. Mint a művész srác, akinek elnézik, hogy színes nadrágokban mászkál...
VB: Volt egy epizódotok Black Lives Matter, Roma Lives Matter címmel. Ebben beszéltetek a magyar értelmiségről is, aki több hashtagszolidaritást vállal detroiti feketékkel, mint Hős utcai és borsodi romákkal. Mit gondoltok, miért van ez így?
Luca - Antonia: Talán könnyebb egy távoli ország, távoli problémáival együtt érezni, ha olyan kényelmetlen témáról van szó, mint a rasszizmus. Azt baloldali értelmiségiként elsajátítottuk, hogy a rasszizmus rossz dolog, és mindenképpen elítélendő, de azt már kevésbé, hogy ha mondjuk a közvetlen környezetünkben tapasztalunk ilyesmit, mi a teendő. Értjük ezalatt akár saját előítéleteink revízióját. Ebben óriási rizikó van, mini egohalálok sorozata, érzelmi, mentális energia, döntéshozói szerepben pedig anyagi, és humán erőforrások átcsoportosítása: tőlünk, nekik.Egy hashtaget azért könnyebb megosztani. Ezért nem feltétlen az egyén a hibás, rendszerszintű a probléma, de attól még résen lehet lenni, az elnyomás mechanizmusai nagyon hasonlóak itt is, nem kell Amerikáig tekinteni.
VB: Ugyanitt beszéltek a fehér privilégiumokról is. Magyarországon ez sokaknak egy hajánál fogva előrángatott problémának tűnhet, de a lakosság 9 százaléka roma, és nekem pl az egyik unokahúgom félig afroamerikai, akárcsak te, Luca. De mégis, mit jelent Magyarországon a fehér priviégium?
Antonia - Luca:
Egy etnikailag előítéletes társadalomban fehér emberként kiváltságot jelent a bőrszín. Ez nem jelenti azt, hogy akár Amerikában, akár Magyarországon fehérként nem lehet éhezni, mélyszegénységben élni, és fordítva: romaként, feketeként nem lehet kiemelkedő sikereket elérni az életben.
Ez csupán egy lehetőséget jelent, azt, hogy az illetőt a bőrszíne alapján nem fogja hátrányos megkülönböztetés érni a többségi társadalomban, és nem kell még azért is pluszban küzdenie, hogy a bőrszíne „ellenére” elfogadják. Ez kihat az egyén szakmai, magánéleti döntéseire, vagy a rendőrségbe, oktatásba, egészségügybe vetett bizalmára.
VB: Hát igen. Egyébként amikor én a saját transzneműségemről gondolkodtam, ami azért ha nincs is az orromra írva, de nagyon eltitkolni se tudnám sokáig, elég hamar eljutottam oda, hogy gyanúm szerint ez még mindig kevésbé nehezíti meg a dolgomat, mint ha Magyarországon lennék roma, vagy itt Berlinben török, arab, színesbőrű. Ami elég érdekes és az évek során felül nem bírált felismerés volt, és ami a fehér privilégium erejét mutatja. De mit is jelentsen a gyakorlatban a privilégium? Szégyellje magát miatta az ember? Próbálja „levetkőzni”? Magyarázkodjon miatta? Vagy esetleg van valami jobb ötletetek?
Luca - Antonia: A szégyen valószínűleg egyik felet sem lendíti előre, de a felismerés + belátás, és a szerény figyelem igen. A másik rossz véglet pedig a struccpolitika, hiszen igenis fontos tisztában lenni azzal, hogy ha óriási privilégiummal éljük az életünket (ami lehet bőrszín, anyagi helyzet, stb…), főleg ha hatalmi pozícióba kerülünk, mert akkor akár rapid és hatalmas változást érhetünk el egyes platformok megnyitásával a kevésbé privilegizáltak számára.
Nem kell senkit tutujgatni, csak lehetőséget, teret adni, de ez talán kicsiben kezdődik a kíváncsisággal, nyitottsággal. A rasszizmus nagyon mélyen beleette magát a társadalomba, mondjunk egy számunkra sokkoló tünetet?Meddő párok éveket várnak egy fehér csecsemőre, de a rendszerben ragadt roma kisgyerekeket sokan nem szeretnék örökbe, hiába a rövidebb várakozási idő, sokan a tágabb családjuk, vagy a társadalom előítéletességétől való félelemben nem merik vállalni őket.Ezért megint csak ne a roma gyerekek örökbefogadásával járó extra nehézségektől ódzkodó meddő párok szégyelljék magukat, hanem kezdjünk végre el beszélgetni, első lépésként. Melegen ajánljuk az orokbe.hu oldalt, vagy a Romadopt civil kezdeményezést a témában érdeklődőknek.
VB: Mondtátok a neonáci felvonulásra, hogy az benne az igazán durva, hogy ezek az emberek nagyon nincsenek elnyomva. Közben meg persze annak érzik. Kb. mint az igazgatósági tag fehér heteró pasik, amikor meghallják a női kvóta kifejezést. Vagy az „egyébként értelmes” ismerőseim, akik szerint ma már bátorságot igényel felvállalni a magyarságunkat, és akik „heteró pride”-ot emlegetnek. Különösen súlyosan sérült miniszeri megbízottak és kultúrpápák pedig Soros György Európájában a magyart és a lengyelt a holokauszt alatt üldözött zsidósághoz hasonlítják. Mi a lecsapott mandarin folyik itt?
Antonia - Luca: Ezeket a történéseket nekünk is nehezünkre esett megemészteni. De talán az lehet az egyik ok, hogy különféle valóságbuborékokban élünk, az internet kora óta különösen. A saját valóságukban biztos el vannak nyomva a „karenek” is, különben nem reklamálnának úton útfélen (A Karen egy amerikai mém, az a privilegizált fehér nő, aki folyton követeli a jogait és az igazát, tudjátok, mindig a managerrel akar beszélni, akkor is amikor felesleges, és nagyon nem kéne.)
Ha téged véd a jog, a reklámokból hozzád hasonló emberek tekintenek vissza, a körülötted lévő világ a te igényeidre van szabva, akkor talán középosztálybeli fehér férfiként nem vagy elnyomva annyira, hogy ezért a Deák téren kelljen masírozni járvány idején.
Szerintünk ami miatt nehéz közösen egy elfogadóbb társadalmon dolgozni, az az, hogy sokaknak ez nem is áll érdekében.
A jelenlegi hatalmi rendszerből nagyon sokan profitálnak, ezért az elnyomó rendszert fenn is tartják, ha egy nő pl. dupla műszakot végez (egyet a munkahelyén, egyet pedig a főzés-takarítás-gyermekgondozás hármasában) a férjének több ideje marad regenerálódni, vagy mondjuk a munkahelyi előrementelén dolgozni. Ha pedig egy etnikai kisebbséget kiálltunk ki bűnbaknak, arra lehet „nagyon jó” kis politikai kampányokat húzni, és tovább lopni.
VB: Oké, akkor voltak romák, feketék, leszbikusok, örökbefogadók és örökbefogadásra (hiába) várók, feminin pasik, meg nem kerültek itt szóba a színművészetis egyetemisták, az ápolók, és így tovább. Mindnek a nyakára van lépve. Megyünk egyenként a levesbe, amíg Orbán Viktor annyi pacalt eszik, hogy elviszi végre az ördög?
Luca - Antonia: Nagyon szuper lenne, ha a különböző marginalizált, kisebbségi csoportok együttes erővel kiáltanák, hogy elég volt, hiszen az elnyomásaik természete ugyanaz. Lehet, hogy egy roma nő hétköznapjaiban másképpen manifesztálódik az elnyomás, mint egy kerekesszékes fehér férfi, vagy egy azonos nemű pár életében, de csak ugyanott lyukadunk ki; a többségi társadalom ezerféleképpen jelzi vissza számukra, hogy az illetővel „valami nem stimmel”, nem a norma, és innentől fogva nem lehet ugyanolyan teljesértékű állampolgár ilyen vagy olyan formában, mint a többség.
Széleskörű összefogás kell, mert amíg állandóan külön tüntizünk a pedagógusbérek, külön a szülési körülmények, és külön a szegregált oktatás miatt, addig talán elsiklunk valami lényegi felett. Egyébként is lassan már nincs többségi társadalom, mert évente jön új bűnbak, új ellenségkép.
VB: Szuper lenne az együttes erővel való kiállás, persze, de értelme van? Ti miért mentek ki huszadjára is, amikor még nem látszik az Orbán-rendszer vége?
Antonia: Persze, hogy van értelme! Az épelméjűségünk és a mentális jólétünk megőrzése. Kiállás mindazért, amiben hiszünk. Én vagyok az az idealista, aki azt gondolja, hogy minden csepp az óceánban számít és elérhet változást, főleg ha sokan vagyunk, akkor aztán végképp nem vagyunk kis cseppek többé. Természetesen egy autokrata rezsim se fog megdőlni egy éjszaka alatt. A változás lassú, és pont ezért kell az ellenállásnak folyamatosnak lennie. Nem hozhatjuk létre a változást egyedül, együtt kell ebben a folyamatban részt vennünk. Ès mi a másik opció? A passzivitás? Nem, azt nem engedhetem magamnak.
Luca: Pontosan, a tünti csak egy mód arra, hogy találkozzunk hasonlóan gondolkodó emberekkel, az érzés, hogy nem vagyunk egyedül és teli torokból kiabáljuk együtt, hogy elég volt, legalább segít nem beleőrülni abba, ami itt folyik. A passzivitás nagyon veszélyes, hozzá lehet szokni szépen és bátorítólag hat az elnyomóinkra. De az is teljesen oké, ha belefáradunk, elfáradunk olykor a tüntetgetésbe, vagy nem lehet egyszerűen, mint például most, a vírus miatt. Erre jó egy podcast például, széleskörűen elérhető.
A hallgatóink többsége nálunk fiatalabb, a húszas éveik elején járnak, és sokszor írnak nekünk, hogy a magyarul elérhető források hiányában bizonyos dolgokról (ami pl. a nyugati feminista diskurzusnak már rég része) tőlünk hallottak először, és hálásak... És ez nem vállveregetés, inkább rohadt szomorú, és azt jelenti, hogy még van munka bőven, ezért azt mondjuk van értelme, még ha a változás lassú is.
A Miafemme a Facebookon, az Instagramon és a Spotify-on.
HOZZÁSZÓLNÁL?
FACEBOOK-OLDALUNKON MEGTEHETED!